Von Pontius bis Pilatus

Peter Werder: Zwischen Leadership, Kommunikation und Resilienz

• HSLU IBR Institut für Betriebs- und Regionalökonomie • Season 2 • Episode 12

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Peter Werder, CEO des Kantonsspitals Obwalden, bewegt sich souverän zwischen Kommunikation, Leadership und Transformation.

Mit Shiva Stucki-Sabeti spricht er über seinen vielseitigen Werdegang, den Umgang mit Komplexität und die Bedeutung von Resilienz in einer dynamischen Welt.

Peter Werder gewährt Einblicke in seinen Weg vom Radiojournalismus über die Unternehmenskommunikation bis zur Geschäftsführung eines Spitals. Er erklärt, weshalb Transformation ohne echten Stillstand stattfindet, warum Haltung und Zuhören im Leadership entscheidend sind – und wie kleine Gipfelkreuzmomente den Alltag prägen.

Ein Gespräch über kritisches Denken, die Kunst der Kommunikation und die Fähigkeit, trotz Unsicherheiten Zuversicht zu bewahren.

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02:02 Vom Radio zum Spital: Leadership und Kommunikation
10:00 Transformation ohne Stillstand: Stolpersteine als Lernchancen
21:08 Future Skills, Generation Z und der Umgang mit Komplexität
39:05 Gipfelkreuzmomente: Resilienz und Glück im Alltag

Von Pontius bis Pilatus ist ein Podcast des Instituts für Betriebs- und Regionalökonomie IBR. Hier gibt es Geschichten von Menschen, die sich auf einen Entwicklungsweg gemacht haben. Es geht um Wegmarkierungen, Stolpersteine und Gipfelkreuzmomente. Und wir wagen uns an «Wetterprognosen» - sprich Trends in unseren Kompetenzfeldern.

Dieser Podcast gibt Orientierung im Wegnetz der Wissens- und Weiterbildungslandschaft. Produziert im Podcaststudio der Hochschule Luzern Wirtschaft, am Fusse des Pilatus. Jeden Monat eine neue Folge, abwechselnd moderiert von Sebastian Huber und Shiva Stucki-Sabeti vom Institut für Betriebs- und Regionalökonomie, eurem Bildungspartner. Produktion: Fabio Sandmeier

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[00:00:00] Peter Werder: Es gibt nichts Schlimmes als Vorgesetzte, die voller Zweifel sind und nach unten klagen. Geklagt wird immer nach oben, das ist ganz wichtig. Wer nach unten klagt, kann nicht führen.

***  

[00:00:10] Peter Werder: Transformationen sind voller Stolpersteine. Und es ist schon so, man muss dort mal über die grundsätzliche Definition nachdenken. Es ist lustig, ging in ein CA S referieren zu Medical Leadership und dort hat man wieder über Transformation geredet. Und dann ist so diese Definition irgendwie: Wie verändert man etwas "aus der Ruhe heraus", oder?

[00:00:28] Peter Werder: Also aus einem Ruhezustand heraus macht man irgendetwas und der Change und Transformation ist dann zielgerichtet. Ich finde das, das ist jetzt für mich etwas völlig nicht Zeitgemässes, weil es gibt gar keinen Ruhezustand. Oder das ist einfach wie faktisch falsch. 

***

[00:00:43] Peter Werder: Ich habe schon dermassen viele Theorien darüber gehört, was heute alles anders ist. Ich provoziere hier gerne etwas - ich glaube, so viel hat sich nicht geändert. Wir sind auch etwas daueraufgeregt, was das anbelangt. Keine Generation vorher hat sich dermassen selber formuliert wie die Generation Z. Das ist, glaube ich, das einzige, was sie wirklich unterscheidet von allen anderen. 

[00:01:01] Peter Werder: *** 

Diese Lebenslauf-Betrachtungen von den letzten 20 Jahren, und man sieht dann, die Person hat das schon mal gemacht, ist von mir aus gesehen weniger wichtig als mein Bauchgefühl in dieser Situation, dass ich dieser Person das zutraue. 

[00:01:26] Shiva Stucki-Sabeti: Von Pontius bis Pilatus herzlich willkommen beim Podcast vom Institut für Betriebs und Regionalökonomie, kurz IBR, hier an der Hochschule Luzern. Mein Name ist Shiva Stucki-Sabetti, ich bin Dozentin und Projektleiterin am IBR. Abwechslend mit meinem Kollegen Sebastian Huber moderiere ich den Podcast und freue mich, dass ihr heute wieder reinhört.

[00:01:46] Shiva Stucki-Sabeti: In jeder Folge machen wir uns mit unseren Gästen auf den Weg und entdecken neue Perspektiven auf die Schweizer Wissens und Weiterbildungslandschaft.  

[00:02:02] Shiva Stucki-Sabeti: Auch heute habe ich eine spannende Persönlichkeit zu Gast. Herzlich willkommen, Peter Werder.

[00:02:08] Peter Werder: Sali Shiva 

[00:02:09] Shiva Stucki-Sabeti: Du hast mir gerade vorhin gesagt, dass du früher beim Radio gearbeitet hast. Ist mir in Sinn gekommen, habe ich auch gesehen, als ich recherchiert habe. Und ich muss sagen, das ist dann doch nochmal ein anderer Level.

[00:02:20] Shiva Stucki-Sabeti: Ich habe mich gerade bei diesem Intro überlegt, wie sage ich das, auf was würde man beim Radio achten. Gibt es etwas, das du aus dieser Zeit mitgenommen hast, das du für deinen heutigen Berufsalltag als CEO vom Kantonsspital Obwalden brauchst? 

[00:02:35] Peter Werder: Ja, ganz viel. Es geht zum Beispiel darum, dass man sich vorbereiten kann wenn man vor Leuten anstehen wenn wir eine Mitarbeiterversammlung haben, dass wir wissen, was wir sagen wollen Es geht darum, dass man einfach formulieren kann Klar formulieren kann.

[00:02:52] Peter Werder: Alles, was live ist, kann man ja dann auch nicht schneiden. Und was man aufnimmt, kann man dann schneiden. Das ist sicher auch noch ein wesentlicher Unterschied. Aber einfach so das Kommunikative der kommunikative Teil, der journalistische Teil, da kann man schon recht viel brauchen, finde ich auch in jedem Business-Alltag.

[00:03:07] Shiva Stucki-Sabeti: Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Wir sind hier beim Podcast, wo wir uns besonders für Bildungs- und Entwicklungswege Lebenswege interessieren von unseren Gästen. Und ich habe Festgestellt, dass du eine unglaublich vielseitige Persönlichkeit bist. Du hast ganz unterschiedliche berufliche Stationen hinter dir, aber auch ein, wie ich finde, vielseitiges Studium.

[00:03:30] Shiva Stucki-Sabeti: Du hast ursprünglich ein normales Unistudium gemacht. In Zürich hast du Publizistik Philosophie und Musikwissenschaften studiert. Vielleicht gerade am Anfang, wie ist es zu dieser Studienwahl gekommen? 

[00:03:44] Peter Werder: Das ist im Nachhinein noch recht schwierig zu erklären. Auf den Punkt zu bringen. Damals war Publizistik noch kein Hauptfach.

[00:03:53] Peter Werder: Ich habe dann zwei Jahre Jus studiert und habe dann gemerkt jetzt wird es Hauptfach. Und eben in Kombination mit meiner Tätigkeit, ich habe damals schon für Regionalzeitungen geschrieben und für das Radio angefangen zu arbeiten, habe ich gemerkt, das wäre eigentlich eine gute Kombination, aber eben im Hauptfach.

[00:04:08] Peter Werder: Und dann habe ich es im Hauptfach angefangen zu studieren und habe gemerkt, es gibt den wissenschaftlichen Teil zur Praxis. 

[00:04:14] Shiva Stucki-Sabeti: Es war eine sinnvolle Ergänzung zu dem, was du auch sonst schon gerne gemacht hast und bereits engagiert warst. 

[00:04:21] Peter Werder: Und es hat mich auch interessiert. Es ist auch wirklich etwas, wo ich gemerkt habe, da geht ein Weg, der mir gefällt und da würde ich gerne weitergehen.

[00:04:29] Shiva Stucki-Sabeti: Du hast dann anschliessend auch promoviert in der Philosophie. Wie ist es zu dem gekommen? 

[00:04:35] Peter Werder: Ja, man sich für ein Thema interessiert Tiefer interessiert. Ich glaube, das ist mal der Ursprung dann fängt man sich damit an zu befassen und hat dann vielleicht mal noch Lust, das im wissenschaftlichen Rahmen zu machen.

[00:04:47] Peter Werder: Also es braucht, glaube ich schon eine Faszination für ein Thema. Ich glaube, das steht wirklich am Anfang. Und in der Philosophie ist das so gewesen, ich habe es zwar nur im Nebenfach studiert, habe dann aber beim Professor Georg Kohler das machen können. Er war auch jemand, der... Sehr offen war für Themen, sehr interessiert war, auch ein bisschen anderen Zugang, nicht so konform immer mit allem und das interessiert mich sowieso mehr, als wenn alles so gestreamlined ist und darum konnte ich bei ihm schreiben.

[00:05:17] Peter Werder: Ich habe es dann auch als Buch publiziert und das hat dann auch für mich so ein bisschen einen Wert bekommen, um zu sagen, ja, das steht jetzt im Regal, ich habe etwas gemacht, ich kann auch wieder einmal darin nachschauen. Und es ist wie auch ein Ergebnis, etwas gemacht zu haben nach dem Studium, weil während des Studiums hast du es ja eigentlich nicht.

[00:05:32] Peter Werder: Die Masterarbeit hat jetzt meistens nicht so eine Bedeutung die verschwimmt vielleicht einmal noch etwas schneller in einer Schublade und bei einer Dis hast du dann wirklich ein Themativ darin Eigentlich auch einen neuen Zugang zu einem Thema finden. Also das soll ja dann auch ein neuer Beitrag sein in der Wissenschaft.

[00:05:48] Peter Werder: Ob es über das war, weiss ich nicht bei mir, aber Spass hat es mir auf jeden Fall gemacht. 

[00:05:52] Shiva Stucki-Sabeti: Du hast dich dort, wenn ich richtig informiert bin, über Utopien Oder mit Utopien von der Gegenwart beschäftigt. Und Utopien sind ja Vorstellungen wie die Wirklichkeit sein könnte aber noch nicht oder nicht ist.

[00:06:08] Shiva Stucki-Sabeti: Eine Utopie ich habe mir überlegt, was ich für eine Utopie habe, eine, die mir in der heutigen Zeit besonders am Herzen liegt, ist ein friedliches Miteinander, eine friedvolle Welt. Das ist etwas Banales und scheint aber... Irgendwie fast weiter weg als je zuvor. Jetzt haben wir, seit ich auf dieser Welt bin, was für Utopien liegt dir am Herzen?

 

[00:06:32] Peter Werder: Ich habe mich im Rahmen von der Dis vor allem mit Gesellschaftsutopien befasst. Das sind meistens Leute, die eine Idee hatten, eben in Frieden leben und dann irgendwo Land gekauft haben und dort ihre Regeln aufgestellt haben und versucht haben, dort einen Bubble, einen Safe Space aufzubauen Zu gründen und zu leben und auch weiterzugeben.

[00:06:52] Peter Werder: Diese Konzepte sind dann immer auf irgendeine Art gescheitert. Gescheitert sind sie darum, weil ja immer jemand entscheiden muss wie es läuft. Und darum ist eben die Utopie oft auch bisschen näher an der Dystopie, also am Schreckensszenario, weil es wird einfach mit der Zeit, wenn Gründerinnen und Gründer weg sind, wenn es halt auch mal Probleme gibt, Veränderungen von aussen mit der Zeit wird es dann halt schnell mal zu einer Zu einer Regulierung des Ganzen und jemand entscheidet über diese Regulierung.

[00:07:21] Peter Werder: Das kannst du demokratisch machen, du kannst aber auch das jemandem delegieren. Dann hast du eine Königin zum Beispiel, die über diese Utopie herrscht und dann bist du eben genau wieder eher bei der Diktatur. Also Utopie und Dystopie sind in diesen Punkten relativ nahe zusammen. Und der Begriff Utopie heisst eigentlich «der schöne Ort», aber er heisst auch «der Nicht-Ort».

[00:07:41] Peter Werder: Und es ist eben ein bisschen beides Wenn du sagst dass es noch nicht existiert Und ein verwandter Begriff mit dem ist auch das Paradies oder das Schlaraffenland. Das sind so Begriffe die dann auch noch in so einer Umgebung rumschwirren Die habe ich ein wenig angeschaut. Und was ist mir jetzt wichtig daran?

[00:07:57] Peter Werder: In der Utopie ist auch immer ein wenig die Bewegung. Also die Bewegung dorthin. Und das hat Autorinnen und Autoren gegeben, die sich über das sehr viele Gedanken gemacht haben. Nicht nur das Zielbild aufgezeichnet, eben die Beispiele die ich vorher gemacht habe, mit dem Landkauf und dem Häuschen.

[00:08:12] Peter Werder: Draufstellen für alle, sondern auch, wie kommt man dort hin? Also wie könnte man die ganz grosse Gesellschaft verändern? Und die Transformation dort, das ist eigentlich der grosse Challenge. Wie verändere ich das? Und es gibt einen Autor aus der Schweiz, der heisst PM, der hat das gemacht, Hans Wittmer. Er Er war Lehrer in Zürich und er hat genau das gemacht.

[00:08:35] Peter Werder: Er hat die Veränderung dahin vor allem in seinem Buch aufgezeigt. Das ist eigentlich das Spannende, das mich auch interessiert. Wenn du etwas bewegen willst, ich bin nicht ein Fan von grossen Theorien das braucht es schon, aber ich bin nicht der Fan sie umzusetzen. Das ist in der Utopienforschung ein spannender Bereich.

[00:08:55] Shiva Stucki-Sabeti: Also wenn ich dich richtig verstehe, nicht nur was wollen wir, wo wollen wir hin, sondern vor allem wie kommen wir dann dort hin und wie, also man hat mal eine Idee und wie setzt man dann das um oder ganz konkret im Alltag wie erleben wir das? 

[00:09:09] Peter Werder: Ja. 

[00:09:09] Shiva Stucki-Sabeti: Das ist ja dort, wo es dann meistens schwierig wird. 

[00:09:12] Peter Werder: Ja genau und das Problem von der harten Hand, die ja dann gleich wieder eher eine Dystopie ist darum sind die Bereiche eben so nah beieinander.

[00:09:19] Peter Werder: Also wie kommst du dort hin, ohne dass dann jemand die komplette Herrschaft muss übernehmen. Da sind wir bei Regulierung, bei Bürokratie natürlich auch, da muss man ganz viel regeln. Und immer das, wenn ich jetzt das erwähne: Bürokratie, Regulierung oder Transformation dorthin, dort schwingt immer ein bisschen die Dystopie mit.

[00:09:37] Peter Werder: Immer. Das kommt immer auch. Also Schlaraffenland ist ja genau auch das. Dort wird man fürs Faulsein belohnt. Das ist so eine moralische Umkehr. Das ist zwar auch nur lustig aber das Problem ist, die beiden, die schlechten und die guten Modelle, die sind sehr nahe aneinander. 

[00:09:51] Shiva Stucki-Sabeti: bist CEO. Man könnte sagen, nachdem, wie man diese Rolle ausleitet, bist du der König einer Organisation vom Kantonsspital Obwalden.

[00:10:00] Shiva Stucki-Sabeti: Wie betrachtest du diese Funktion? In welcher Rolle siehst du dich dort? Welche Funktion hast du dort im Entscheidungsrahmen? Was wird gemacht?

[00:10:12] Peter Werder: Du hast jetzt wichtige Begriffe erwähnt. Das eine ist der König und das andere ist die Rolle. Und in der Entwicklung im Bereich Leadership sagt man oft auch von der Kriegerin zur Königin.

[00:10:28] Peter Werder: Und das bedeutet, dass du oftmals in einem Fach sehr gut bist, umsetzt vielleicht führst du mal ein Team, vielleicht weil du die Beste bist in deinem Fach, gehst in die Führung und dort fängt eigentlich das Problem schon an. Aber ich glaube du bist die Beste in deinem Fach, aber eben nicht unbedingt in der Führung.

[00:10:43] Peter Werder: Und die Entwicklung weg von der Kriegerin zur Königin heisst eben genau das, dass man im Fach muss sich bisschen loslassen und genereller, eben General Management heisst es ja auch, genereller Aufgaben wahrnehmen. Und da drin gehört Leadership, also die Führung selber mit all den sogenannten Soft Skills und da gehört aber auch noch ein bisschen Hard Skills rein und die nimmst du mit darum bist du auch mal gut gewesen in irgendetwas, aber das wird nie lange dann zum alles führen, also gehst in die Weiterbildung oder vor allem hörst du den Leuten zu, um dich herum, die dir helfen dabei, weil ich weiss ja nicht alles, also brauche ich gute Leute um mich herum, im Idealfall sind die besser als ich, weil dann kann ich etwas lernen und komme weiter, also darum Von der Kriegerin zur Königin ist das damit gemeint Und die andere Rolle, es ist eine Rolle, es hilft vieles im Alltag, wenn man es eben nicht auf die Person bezieht sondern auf die Rolle und auf das Verhalten und nicht auf die Person. Das möchte ich damit ein bisschen sagen. Also die Rolle, was erwartet man von mir in meiner Rolle, was erwartet man Von meinem Verhalten und umgekehrt auch, was erwarte ich von einer Mitarbeiterin oder einem Mitarbeiter, das Verhalten oder die Rolle.

[00:11:54] Peter Werder: Und wenn man diesen Bezug hat und es nicht sofort auf Personenebene bringt, dann ist auch ein gutes Feedback möglich, dann ist auch mal ein strittiger Diskurs möglich, der ein bisschen härter wird, aber die Basis ist immer unangetastet, weil eben die Person nicht angelangt wird in diesem Punkt.   

[00:12:14] Shiva Stucki-Sabeti: Du hast viele spannende Sachen erwähnt, du hast Zuhören erwähnt, du hast Feedback erwähnt, du hast auch Umgang mit Konflikten erwähnt.

[00:12:24] Shiva Stucki-Sabeti: Das sind alles Aspekte von gelingender Kommunikation, würde ich mal sagen. Du hast auch da besondere Erfahrungen, weil du in einer früheren Rolle oder vielleicht in mehreren auch in der Unternehmenskommunikation tätig warst und dort Expertise hattest. Was macht deiner Ansicht nach gelingende, gute Kommunikation aus?

[00:12:44] Peter Werder: Jetzt muss man vielleicht unterscheiden zwischen der persönlichen Kommunikation oder der institutionellen Kommunikation. Ich glaube, in der persönlichen gibt es ein paar Grundregeln, die wahrscheinlich die meisten ja kennen, aber wenn es dann emotional wird, wird es dann manchmal ein bisschen schwierig.

[00:13:00] Peter Werder: Nachfragen, zuhören, gewaltfreie Kommunikation und so weiter. Das ist aber auch ein bisschen oberflächlich. Was steckt dahinter? Dahinter muss ja schon irgendeine Neugierde oder ein Interesse stehen. Also ich muss ja nicht jemandem zuhören, der mich nicht interessiert blöd gesagt. Gut, das ist das Persönliche.

[00:13:18] Peter Werder: Wenn du von der Unternehmenskommunikation redest weil ich ja dort war, Ich habe vier Jahre lang die Kommunikation von den Hirslanden Gruppen geleitet und vor fünf Jahren die Kommunikation von einer Krankenversicherung. Das ist wie eine Schnittstelle zwischen ganz vielen Gruppen von Menschen. Ob es ein grosses Unternehmen ist oder ein kleineres.

[00:13:39] Peter Werder: Das ist intern und extern. Du kannst es gliedern du kannst sagen, es sind extern unterschiedliche Gruppen. Das können Nachbarn sein, das können PolitikerInnen sein. Dann bist du bei den Kundinnen und Kunden. Da gibt es ja die üblichen Analyse-Tools, um das aufzuleisten. Aber Ich glaube schon. Die Hauptfunktion ist es, die Übersetzungsleistung zwischen dem komplexen System in einem Unternehmen und allen rundherum Das Interesse des Unternehmens muss man ehrlicherweise auch sagen, ist nicht absolute Transparenz, sondern man möchte ja auch, man hat ein Zielbild, man hat Ziel-Image-Bilder, man hat eine Positionierung und man möchte ja auch dem Rechnung tragen.

[00:14:21] Peter Werder: Also das heisst, wenn du in einer Krise bist und wenn es schwierig wird oder wenn das Atomkraftwerk brennt, dann ist es ja nicht einfach nur die absolute Transparenz die zählt in dieser Krise In dieser Situation, sondern vor allem die Ehrlichkeit. Und das ist eben nicht das Gleiche. Also man muss nicht immer alles sagen, aber man sollte einfach nie lügen in dieser Situation von dieser institutionellen Kommunikation.

[00:14:46] Peter Werder: Sonst verlierst du das Vertrauen und das ist eigentlich das Wichtigste und fast das Einzige was du hast. Darum sind ja auch oft unterschiedliche Ziel zwischen den Medien, den klassischen Medien und den Unternehmen. Der Zielkonflikt ist auf der einen Seite die Story und halt doch herauszufinden, was da falsch gelaufen ist.

[00:15:07] Peter Werder: Und auf der anderen Seite die Erklärung dafür, dass es ja gar nicht so ist. Und das ist ein Zielkonflikt und ich glaube, in Kommunikation ist das auch ein wichtiger Teil dieser Übersetzungsleistung, den Zielkonflikt zu bewältigen. 

[00:15:20] Shiva Stucki-Sabeti: Jetzt gibt es auch innerhalb der Organisation, würde ich meinen, diverse Übersetzungsleistungen, die zu machen sind, es in der Rolle oder Funktionen die die Mitarbeitenden haben, aber auch von den Typen, die sie sind.

[00:15:32] Shiva Stucki-Sabeti: Was ist deine Erfahrung dazu? Gewährleistest, dass das so gut wie möglich gelingt bei dir im Kantonsspital? 

[00:15:40] Peter Werder: Ja, ein Spital ist ja ein komplexes Unternehmen. Und dann hast du sehr viele verschiedene Berufsgruppen hast sehr viele verschiedene Interessen. Ähm Man nennt das ja auch Expertenorganisation, weil einfach viele zentrale Funktionen von Expertinnen und Experten verrichtet werden.

[00:15:58] Peter Werder: Das ist wie wenn die Dirigentin von einem Sinfonieorchester zum Beispiel oder Rektorin Von der Uni. Also das sind auch Expertenorganisationen und dort hast du auch unterschiedliche Bedürfnisse. Und was ist jetzt im Spital? Es ist sicher nicht, das kann ich mal so sagen, es ist sicher nicht in jedem Fachgebiet und bei jeder Fachfrage mitzureden und sich dazu eine Meinung bilden sondern Leute um sich zu haben, wo man darauf vertrauen kann dass sie das können und das zusammenzubringen an einem Tisch, zum Beispiel in einer Geschäftsleitung.

[00:16:30] Peter Werder: Oder das ist Im Kader, dann sind dann mehr Leute dran. Also so das zusammenhalten und in die gleiche Richtung bringen. Also darum bin ich wieder beim Sinfonieorchester Es ist nicht der beste oder der beste generelle Instrumentalist, der vorne dirigiert, sondern er hat die Aufgabe, das Ganze zusammenzuheben und die Interpretation vorne anzubringen eben in die Richtung dieses gemeinsamen Ziels zu gehen.

[00:16:57] Peter Werder: Und das Ziel ist ja bei der Sinfonie nicht einfach nur, dass man gemeinsam durchkommt und dann nach einer Stunde fertig ist und niemand noch weiterspielt. Das ist ja nicht das Ziel. Das ist einfach klar. Das Ziel ist mehr, dass man es in einer bestimmten Qualität anbringt und den Zuhörerinnen und Zuhörern Freude macht oder sie zum Nachdenken anregt Da gibt es dann auch wieder verschiedene Ausprägungen.

[00:17:17] Peter Werder: Aber ich glaube, nochmals im Spital Es braucht ein Zielbild. Man muss wissen, wo man hinwollen möchte. Und dann braucht es ein gemeinsames Dorthin-Gehen. Und ich glaube, das ist die Rolle der Kommunikation intern, die dort übersetzt. Das sind dann Intranet-Einträge, Mitarbeiterinformationen usw. Aber das ist ja vor allem auch die Rolle des CEOs.

[00:17:41] Peter Werder: Ohne das geht es nicht. Wenn er sich hinter der Kommunikation versteckt, dann wirkt es eben auch unglaubwürdig. Die Kommunikation unterstützt das. 

[00:17:49] Shiva Stucki-Sabeti: Jetzt haben wir heute die Herausforderung dass wir nicht nur die persönliche oder schriftliche Kommunikation haben, sondern auch ganz viel digitale Kommunikation.

[00:17:58] Shiva Stucki-Sabeti: Welche Rolle spielt für dich digitales persönliches also wie würdest du das einordnen? 

[00:18:05] Peter Werder: Meinst du jetzt für den internen Teil, gerade wo wir jetzt gerade darüber gesprochen haben? Ja 

[00:18:09] Shiva Stucki-Sabeti: genau. 

[00:18:11] Peter Werder: Ja gut, also es hat ja in den letzten 30, 40 Jahren immer wieder neue Projekte Kanäle geben. Das ist ja jetzt einfach digital, das ist klar, das hat gewisse Eigenschaften aber es liegt in der Natur für die Sache, dass sich das immer wieder verändert.

[00:18:25] Peter Werder: Und das Tempo, würde ich jetzt mal zuerst anschauen, ist sicher höher. Es ist... Und eine andere Sache wenn du heute einen Geschäftsbericht direkt online umsetzt, wo du dann sogar noch mit Aktualisierungen arbeiten kannst oder mit QR-Codes auf einem kleinen Flyer der dann nicht mehr 40 Seiten umfasst, sondern eben noch ein Flyer ist, dann wieder auf diesen Bericht verweist ist Es ist dynamischer, es ist schneller, selbstverständlich.

[00:18:52] Peter Werder: Es ist natürlich auch interaktiver geworden. Das ist aber jetzt auch schon länger. Also ich bin auch so ein bisschen, ja, es ist nicht neu. Wir haben das jetzt auch schon seit 10, 15 Jahren. Das wissen wir jetzt auch schon länger, dass das so ist. Mich triggert es jetzt nicht mehr so. Aber es ist einfach wichtig, wie alles andere auch.

[00:19:12] Peter Werder: Zum Teil muss man auch einen Zettel aufhängen, ausdrucken und aufhängen je nach Kommunikationsart. Das gibt es genauso auch noch. Aber auf der anderen Seite haben wir eine App zum intern kommunizieren. Und solche Apps gibt es ja auch schon seit 10, 15 Jahren. 

[00:19:29] Shiva Stucki-Sabeti: Also du siehst das eigentlich mehr so als Ergänzung, als eben ein neuer Kanal, neue Möglichkeiten und trotzdem aber je nach Thema, dass das Persönliche nach wie vor bedeutsam ist.

[00:19:41] Peter Werder: Ja, das sowieso, aber das Persönliche das lassen wir mal auf der Seite, weil das wird immer bleiben, oder? Du kannst das nie ersetzen. Du kannst auch nicht über eine hybride Veranstaltung die Leute gleich erreichen. Aber es ist ein enormer Vorteil lieber so erreichen können nicht. Ich habe deine Frage mehr so verstanden, was es technologisch heisst oder neuer ist.

[00:20:05] Peter Werder: Wie bindet man das ein? Dann hat es für mich die gleiche Qualität wie Papier oder ein Hörbuch. Das ist jetzt einfach alles auf dem Repertoire Es gehört einfach dazu. Zu allem, zum ganzen Repertoire, die ganze Klaviatur, worauf wir spielen in der Kommunikation, ist das ein Teil davon. Ob es jetzt Social Media ist, ob es eine App ist, ob wir mehr mit KI arbeiten und das intern brauchen, whatever.​

[00:20:38] Shiva Stucki-Sabeti: Du hast ein bisschen auch die heutige Arbeits- und Lebenswelt beschrieben in dem, was du gesagt hast, mit Dynamisch, Schnelllebung, wir haben Digitals, wieder eine ganze Globalisierung, viel Bewegung viel Unsicherheit auch. Das sind so Merkmale wie man die heutige Arbeits- und Lebenswelt eben beschreibt. Wir befassen uns in dieser Staffel also in diesem Jahr im Podcast von «Pontius bis Pilatus» unter anderem auch mit den sogenannten «21st-Century-Skills».

[00:21:08] Shiva Stucki-Sabeti: Also, welche Kompetenzen brauchen die Mitarbeitenden, die Führungskräfte, heute in der Arbeitswelt von heute und morgen, damit sie mit den Herausforderungen, mit denen wir konfrontiert sind, einen Umgang finden können oder dort können. Und... Etwas, was in diesem Kontext erwähnt wird, sind die sogenannten vier Cs.

[00:21:28] Shiva Stucki-Sabeti: Das ist Critical Thinking, Communication, haben wir jetzt länger darüber gesprochen, Collaboration also Zusammenarbeit, und Creativity. Es gibt ja ganz viele Konzepte, die wichtig sind, das ist eines davon. Du hast, dem, was dich mit Kommunikation befasst, auch... Mit Innovation, also du warst auch Innovationsmanager in früheren Tätigkeiten.

[00:21:48] Shiva Stucki-Sabeti: Das hängt für mich eng auch mit der Kreativität zusammen. Welche Rolle hat Innovation, Kreativität für dich in der Arbeitswelt von heute? 

[00:21:57] Peter Werder: Ich glaube nicht so an die neuen Konzepte, die das beschreiben. Ich habe schon dermassen viele Theorien darüber gehört, was heute alles anders ist. Ich provoziere hier gerne etwas - ich glaube, so viel hat sich nicht geändert.

[00:22:10] Peter Werder: Wir haben einfach einen anderen Umgang mit dem. Wir sind auch etwas daueraufgeregt was das anbelangt. Da kommt die Generation Z dazu, wo äusserst beliebte Zielscheiben ist von allem Möglichen. Keine Generation vorher hat sich dermassen selber formuliert wie die Generation Z. Das ist, glaube ich, das Einzige was sie wirklich unterscheidet von allen anderen.

[00:22:29] Peter Werder: Wenn man dann die soziodemografischen Merkmale anschaut oder die Bedürfnispyramiden untersucht, sieht es dann ganz anders aus. Da sind die Unterschiede wieder nicht mehr so gross. Ich glaube, wir haben ein kleines Ein verzerrtes Bild einfach von all dem und wir versuchen dann immer wieder, einmal neue Theorien darüber zu stülpen, was jetzt heute alles anders sein könnte.

[00:22:45] Peter Werder: Ich glaube, schon früher war Kommunikation wichtig. Kreativität, hast du gesagt. Kritisches Denken war es glaube ich noch. Das ist ja nichts Neues. Das hat vielleicht eine etwas nuancierte mehr oder weniger Bedeutung. Man lässt es vielleicht eher dazu. Ich möchte jetzt aber damit nicht sagen, dass sich nichts geändert hat.

[00:22:59] Peter Werder: Ich stehe immer ein bisschen auf Bremse bei diesen Ansätzen, das so zu beschreiben. Es gibt ein schönes Bild. Ein brasilianischer Philosoph hat den rasenden Stillstand beschrieben. Du sitzt in einem Raum und hast... Monitoren vor dir. Und ganz viele Monitoren. 50 Monitoren. Und du kannst die ganze Stadt auf diesen Monitoren beobachten.

[00:23:27] Peter Werder: Du sitzt und du siehst eigentlich alle Veränderungen. Du siehst alles, was jetzt gerade läuft. Und jetzt denkst es noch etwas weiter, es wären nicht 50, sondern 500 und du würdest wirklich alles sehen. Das ist das Problem. Wir haben heute einen viel höheren Takt in der Kommunikation Wir haben viel mehr Transparenz es ist alles sofort irgendwo dokumentiert und dann heisst es nichts anderes, als dass man von dieser Art, die Perception, eigentlich dann darauf schliesst, dass alles anders ist wie früher, weil früher hätte es natürlich alles nicht gegeben.

[00:23:58] Peter Werder: Dabei Wissen wir es einfach nicht. Ich würde nicht einmal sagen, dass es nicht stimmt. Aber diese Messung ist nicht machbar, wie es früher die Tools nicht gab. Und da kann irgendwie der, der am Bahnhof überfallen wird, hat man jetzt vielleicht heute das Gefühl, es werden mehr überfallen. Dann gibt es Statistiken, die sagen das aus, aber die sagen auch darüber aus, was überhaupt gemeldet wird und nicht, was nur passiert ist.

[00:24:18] Peter Werder: Aber wenn man die Statistiken vergleichen würde, dann würde man vielleicht nicht so ein schockierendes Bild bekommen, wie wenn heute jemand ein Foto macht und es gerade online stellt. Oder jemand hat einmal gesagt, früher gab es in jedem Dorf einen Dorftrottel und heute gibt es eben Facebook. Weil das alles zusammen sammelt, jeder kann sich dort äussern.

[00:24:35] Peter Werder: Wenn man die Kommentare anschaut, die sind ja auch nicht anders als auf dem 20-Minuten oder Tagesanzeiger die Kommentarfunktionen Das ist eine hohe Transparenz man sieht es gerade, alle können es Anschauen und es ist sehr schnell, es ist sehr niederschwellig und das ist die Veränderung. Das glaube ich schon.

[00:24:53] Peter Werder: Aber was faktisch passiert, da bin ich jetzt nicht so sicher. Also ich habe jetzt vorbereitet auf heute und recherchiert, ob das wirklich so generell gesagt werden kann. Man sagt es auch politisch jetzt gerade, ja, es war noch nie so unsicher und alles weiss ich was. Das mag jetzt sein, jetzt gerade in diesen Monaten mag das schon sein, aber grundsätzlich gibt es heute schlicht und einfach weniger Kriegsherde Als noch vor 30 Jahren.

[00:25:16] Peter Werder: Darum sage ich, wir sind einfach viel schneller mit dieser Information und schliessen aus der Messung und nicht aus den Fakten. Ich glaube, es gibt Unterschiede Es gibt Skills, die heute mehr gebraucht werden. Ich glaube, es wird mehr erwartet, dass man sich begründet, also dass «Warum» mitgibt. Das ist aber eigentlich auch nichts Neues Auch vor 10-15 Jahren haben wir in der Kursen die wir damals gemacht haben, gehört, wenn man in eine Transformation hineingeht, muss man das Warum mitgeben.

[00:25:44] Peter Werder: Also das ist nichts Neues, aber heute ist es eine Generation, die das Warum für sich beansprucht. Eine Generation oder mindestens mindestens Leute, und jetzt sind wir wieder im Problem, Leute, die so alt sind und sehr stark über sich selber reden. Also in dieser Koorte, in dieser Generation reden. Also das Generation Z Thema ist vor allem auch eine Selbstdeklaration von Bedürfnissen.

[00:26:04] Peter Werder: Das meine ich wertneutral. Mir geht es nicht um das Bedürfnis selber. Mir geht es da auch wiederum um die Messung. Niemand hat früher, keine Generation hat früher so stark über sich selber geredet und die Bedürfnisse geäussert. Und eben eines, was kommt, ist das «Warum?» Und das ist ja super, oder? Das hätte man eigentlich schon lange machen müssen.

[00:26:22] Peter Werder: Also heute müssen wir es einfach machen, weil es jetzt irgendwie legitim ist. Früher hätte man vielleicht noch gesagt, mach einfach. Es gibt kein Warum. Weil ich es so entschieden habe, wird es so gemacht. Das ist ein Beispiel, oder? Den Sinn dahinter zu sehen. Nicht einen übergeordneten aber so. Zu verstehen, wieso man etwas macht.

[00:26:37] Peter Werder: Eine Transformation in einem Unternehmen ist ein gutes Beispiel für das. Und ich glaube, Kreativität zum Beispiel, oder eben Kommunikation, alles, was du gesagt hast, das war immer schon wichtig. Vielleicht sind die Ausprägungen ein bisschen andere heute. 

[00:26:50] Shiva Stucki-Sabeti: Ich finde das super spannend, Peter, diese These, dass es nicht wirklich grundsätzlich neu ist, sondern der Kern ist, du hast auch Bedürfnisse angesprochen, wir wissen, Menschen haben psychologische Grundbedürfnisse, die sind auch wahrscheinlich relativ konstant über die Zeit, über die Kultur hinweg.

[00:27:09] Shiva Stucki-Sabeti: Wenn du in deiner Organisation jemanden einstellst, was ist dir wichtig? Welche Kompetenzen benötigst Findest du, du musst jemanden mitbringen? Ist du generell unabhängig von einer spezifischen Funktion? 

[00:27:22] Peter Werder: Das, was du in deinem Job einsetzt, ist deine Lebenszeit. Das ist das Wertvollste was du hast. Das ist irreversibel.

[00:27:29] Peter Werder: Und das ist beidseitig. Und darum, wenn ich jetzt im direkten Umfeld Leute einstelle die direkt mit mir zusammenarbeiten, ist es mir einfach wichtig, dass ich auch Lust habe, mit dieser Person zusammenzuarbeiten. Dort fängt es an. Oder wenn du im Vorstellungsgespräch merkst, dass, nein, dann einfach nicht.

[00:27:46] Peter Werder: Also es bringt niemandem etwas. So, dann gibt es natürlich Ausnahmen, dann kann man sagen, gut, man findet sonst niemanden von mir aus. Aber im Grundsatz ist es schon sehr wichtig, dass das Bauchgefühl stimmt. Man kann dann auch ein bisschen mehr auf die Hardskills fokussieren und dann kann man sagen, das ist natürlich auch ein zentraler Bestandteil.

[00:28:04] Peter Werder: Ich möchte wissen, ob die Person das kann. Faktisch kann. Und dort ist es mir weniger wichtig, was die Person in ihrem Leben schon gemacht hat. Und weil sie es vielleicht schon mal gemacht hat, heisst es nicht dass sie es kann. Also diese Lebenslauf-Betrachtungen von den letzten 20 Jahren, und man sieht dann, die Person hat das schon mal gemacht, ist von mir aus gesehen weniger wichtig als mein Bauchgefühl in dieser Situation, dass ich dieser Person das zutraue.

[00:28:35] Peter Werder: Nur weil du etwas machst, heisst das nicht dass du es gut machst. Das steht nicht im Lebenslauf. Und die Zeugnisse sind heute sowieso nichts mehr wert, das wissen wir all diese sind, die kannst du eigentlich nicht wirklich... Nicht richtig so aufsetzen und lesen dass sie wirklich etwas aussagen für die als Vorgesetzte gegenüber dieser Mitarbeiterin.

[00:28:54] Peter Werder: Das ist es ja. Es ist ja von der Vorgesetzten die Beurteilung. Also darum, ich schaue auf das Bauchgefühl und ich schaue, dass die Hardskills rum sind. Und da kann man einen Test machen, man kann das abholen wie auch immer. Es gibt ja auch eine Probezeit bei allem. Und je nachdem gehört es natürlich dann auch dazu, wenn jemand eine Führungsfunktion übernimmt, dass die Person auch diese Leute führen kann Nur weil sie das schon einmal gemacht hat, heisst das nicht dass sie es gut macht.

[00:29:16] Peter Werder: Das ist einfach immer noch so ein wichtiger Punkt für mich.   

[00:29:22] Shiva Stucki-Sabeti: Du, Peter, unterrichtest bei uns an der Hochschule Luzern Wirtschaft, auch in Zusammenarbeit zum Teil mit der Sozialen Arbeit, im CAS Health Communication und auch im MAS Management im Gesundheits- und Sozialbereich. Das sind so zwei von den vielen Weiterbildungsangeboten bei uns an der Hochschule Luzern Wirtschaft.

[00:29:41] Shiva Stucki-Sabeti: Vielleicht ganz kurz noch für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, was unterrichtest du konkret?

[00:29:46] Peter Werder: Also am Anfang ist vielleicht noch wichtig, ist eigentlich Kommunikation gewesen von meiner Tätigkeit da und dort ist es vor allem um Kommunikation im Gesundheitswesen als System gegangen und dann ist die Arzt-Patienten-Kommunikation ein Teil davon. Also Kommunikation im Gesundheitswesen im System heisst wirklich, wie sind die einzelnen Stakeholder untereinander , miteinander oder gegeneinander unterwegs.

[00:30:08] Peter Werder: Das sind jetzt die anderen Themen, die du gerade angesprochen hast. Bei den Stakeholder, im Stakeholder-Management geht es darum, diese zu unterscheiden. Wie kannst du damit umgehen? Gibt es Modelle, die dir helfen können in einer Analyse oder auch in einer Umsetzung? Also Politik ist ja immer so ein berühmtes Beispiel.

[00:30:26] Peter Werder: Wenn du im Gesundheitswesen bist, spielt das eine Rolle. Also der Stakeholder, wie gehst du mit dem um, was hat das für einen Stellenwert, es gibt Modelle, die dann gerade in der Politik Vorgaben oder Vorschläge liefern, wie du damit umgehen kannst. Das ist so der Teil mit dem Stakeholder-Management. dann, was ich auch mache, ist im Prinzip so eine Einführung ins Gesundheitswesen.

[00:30:51] Peter Werder: Weil wir doch feststellen, jetzt sind wir wieder im Begriff komplexe Systeme Nicht nur kompliziert, es ist auch wirklich komplex und wenn man in diesem Bereich tätig möchte sein, ist es meiner Meinung nach wichtig, dass man es versteht. Und ich stelle es immer wieder fest, ich verstehe es zum Teil selber nicht.

[00:31:07] Peter Werder: Es gibt auch bei mir Grenzen, die ich dann wieder nachfragen muss Aber dass man mindestens einmal 80% einigermassen versteht, was jetzt die Harddoc und die Pauschale bedeuten, was EFAS heisst in den nächsten drei Jahren, was es Was Privatspital ist, was ein Vertragsspital, was ein VVG-Spital ist, was OKP heisst all diese Begriffe kommen immer wieder und weil es so komplex ist, hat das unglaubliche Konsequenzen dahinter.

[00:31:33] Peter Werder: Es macht einen fundamentalen Unterschied, ob eine Patientin bei uns stationär liegt oder ambulant operiert wird und wieder nach Hause geht. Das ist in vielen Fällen gar kein grosser Unterschied. Aber es ist im System ein fundamentaler Unterschied. Ich persönlich finde das System völlig überreguliert.

[00:31:53] Peter Werder: Das kostet uns eine Stange Geld, die ganze Regulierung, aber wir kommen aus dem fast nicht raus, weil zu viele Stakeholder mit dem Thema beteiligt sind. Und das ist so das Thema auch von dieser Grundschulung. Dass das Gesundheitswesen überhaupt funktioniert, mit Fokus auf das Spital natürlich.   

[00:32:12] Shiva Stucki-Sabeti: hast jetzt mehrmals den Begriff «Komplexität» «Komplex» verwendet.

[00:32:17] Shiva Stucki-Sabeti: Was unterscheidet «Komplexität» für dich von «kompliziert»? 

[00:32:23] Peter Werder: Ein komplexes System ist eigentlich ein Fachbegriff, kann man sagen. «Komplex» heisst, dass du Ursache und Wirkung nicht mehr so auseinanderhalten kannst Ich mache ein Beispiel. Wir hatten im Strassenverkehr in der Schweiz ein Rekordjahr in den 70er Jahren mit Todesfällen.

[00:32:39] Peter Werder: Dort sind 700 Leute im Strassenverkehr in der Schweiz gestorben. Heute sind es weniger als halb so viele. Es fahren aber viel mehr Autos herum. Jetzt ist die Frage, was passiert ist. Man hat in den 70er Jahren angefangen mit Sicherheitsmassnahmen. Irgendwann kamen Geschwindigkeitsbegrenzungen, dann kam das Gurtobligatorium, ABS, die Autos wurden sicherer usw.

[00:33:01] Peter Werder: Was heisst das für ein komplexes System? Du hast jedes Mal, wenn du eine neue Massnahme einführst, Gehen die Probleme zurück. Also ABS bringt weniger Unfälle. Gurttragpflicht bringt weniger Personenschäden. Und wenn du das einführst, kannst du ziemlich genau beobachten wie dann die Zahlen besser werden. So, und jetzt kommt die grosse Frage.

[00:33:20] Peter Werder: Was ist, wenn du das wieder rückgängig machen würdest? Und beim komplexen System würde man jetzt an dieser Stelle sagen, es hätte nicht mehr den gleichen Effekt in die andere Richtung. Also wenn du heute das Gurtenobligatorium aufheben würdest würden nicht alle ohne Gurten herumfahren. Auch der Schaden, den du verursacht hast, wenn du ihn nicht an hast, an dir selber, der wird nicht so häufig auftreten, weil die Autos sicherer geworden sind.

[00:33:43] Peter Werder: Also du kannst die Ursachen und Wirkungen nicht so klar messen. Und ein spitalisches komplexes System und das Gesundheitswesen ist auch ein komplexes System, weil da kommt Finanzierung. Finanzierer gespielt da drin, wer zahlt was? Hat es Anreizsysteme drin? Also macht es einen Unterschied, ob du All deine Eingriffe musst du selbst zahlen, oder wenn alles die Kasse zahlt, zum Beispiel.

[00:34:04] Peter Werder: Also wer zahlt es? Finanzierungsströme. Aber da kannst du nicht einfach sagen, ich schraube ein bisschen etwas und dann passiert genau das. Es ist komplex. Das heisst eben, es ist Ursache und Wirkung nicht klar absehbar. Und kompliziert ist einfach eine Bewertung von etwas, wo man nicht versteht. Das ist mir zu kompliziert.

[00:34:21] Peter Werder: Das ist nicht ein technischer Begriff für komplex 

[00:34:24] Shiva Stucki-Sabeti: Ich habe zwei Anschlussfragen. Die erste lautet, wir haben vorher über Kompetenzen gesprochen und du hast gesagt, du hast den Eindruck, die Welt ist nicht grundsätzlich anders oder es braucht nicht grundsätzlich andere Kompetenzen. Mich würde erstens wundern, wie schätzt du das ein bezüglich Komplexität?

[00:34:39] Shiva Stucki-Sabeti: Ist die grundsätzlich anders geworden? Und meine zweite Frage wäre, Wie gehen wir damit um? Was du vorhin gesagt hast, dass wir eben nicht mehr klare Ursachen-Wirkungs-Zusammenhänge sehen können Was bedeutet das für unsere tägliche Arbeit? 

[00:34:53] Peter Werder: Ja, ich finde, das ist einer dieser Punkte, an man schon sagen kann dass sich das den letzten 20 Jahren verändert hat.

[00:34:58] Peter Werder: Es ist komplexer geworden. Da bin ich dabei. Ich glaube, es ist nicht fundamental anders geworden, aber man muss mehr berücksichtigen, man muss mehr wissen. Es gibt auch Sachen, die sind einfacher geworden. Also ich denke immer wieder an Smartphone, wo du ein Fotoapparat drin hast, du hast ein Telefon drin, du kannst Briefe schreiben, e-mailen also «faxen» hat man früher wahrscheinlich gesagt, und so weiter.

[00:35:20] Peter Werder: Du hast heute noch ein Gerät. Also es ist ein komplexes Gerät aber auch kompliziert, aber es ist eins. Früher hast du das umhergeschleppt oder? Und der Umgang mit dieser Komplexität, die wir heute haben, das ist sicher anspruchsvoll. Da bin ich dabei. Das braucht zum Teil bessere Ausbildungen, da redet man von Weiterbildungen, das ist schon so.

[00:35:40] Peter Werder: Also du kannst heute nicht mehr das Gleiche mit den gleichen Ausbildungen machen wie früher. Es braucht aber auch gute Teamzusammenstellungen Also dass die Skills halt auch gescheit verteilt sind in einem Team. Gerade wenn du in grösseren Unternehmen bist, kannst du für jede Frage jemanden einstellen.

[00:35:55] Peter Werder: Also zum Beispiel Datenschutz ist sehr intensiv geworden. Ich meine, das Gesetz erachte ich eher als Problem als als einen guten Beitrag, weil Datenschutz kannst du auch mit einem gesunden Menschenverstand lösen und mit internen Weisungen. Gerade im Spital ist Datenschutz System im Endeffekt, das war immer schon so.

[00:36:14] Peter Werder: Das kann man auch noch besser machen. Jetzt gibt es ein Gesetz, ja, jetzt zeigt sich dann, was da damit wird laufen, ob das wirklich ein Segen ist, aber das braucht wieder Leute, die sich um das kümmern. In einem grossen Unternehmen hast du eine Person, die den Datenschutz verantwortlich macht und im Kleinen ist das irgendjemand, der das auch noch macht.

[00:36:32] Peter Werder: Das sind die Unterschiede Du brauchst mehr Spezialisierung auf den Punkt gebracht. Die Komplexität bringt mehr Spezialisierung. In der Medizin gibt es auch diese Spezialisierung, obwohl die Menschen ja die gleichen sind. Wir haben in der Radiologie Spezialisierungen, in der Orthopädie mehr Spezialisierungen usw.

[00:36:54] Peter Werder: Das bringt natürlich, der Körper ist der gleiche aber es bringt mehr Heilungschancen, in der Therapie haben wir höhere Qualitäten usw. Und das führt am Schluss einfach zu einer höheren Lebenserwartung. Also mehr Spezialisierung in der Medizin heisst für dich als Patientin, jemand kümmert sich nur noch um ein Körperteil und der macht nur das.

[00:37:14] Peter Werder: Und weil er nur das macht, hat er die höhere Erfolgschance. Das ist eigentlich die These dahinter. Und wenn dann 20 Ärzte um dich herumstehen und dich behandeln, dann wird dein Leben länger gehen. Sehr einfach formuliert aber dort diese Komplexität mit der Spezialisierung bringt einfach einen besseren Output.

[00:37:29] Peter Werder: Und jetzt sind wir bei der Frage, was ist so ein Wert? Weil das kostet auch viel Geld. 

[00:37:33] Shiva Stucki-Sabeti: Ich würde das gerne vertiefen möchte aber noch einmal einen Schritt zurückgehen. Wir haben jetzt über dein Engagement bei uns an der Hochschule in der Weiterbildung gesprochen. Es würde mich wundern, wenn du jetzt noch einmal eine Weiterbildung machen könntest du bekommst Zeit geschenkt um dich in etwas zu vertiefen.

[00:37:47] Shiva Stucki-Sabeti: Was würde dich interessieren? 

[00:37:50] Peter Werder: Ich habe die letzte Weiterbildung im Verhandlungsmanagement gemacht. Die habe ich vor vier Jahren abgeschlossen, gerade vor der Pandemie, noch knapp darin. Das hat mir unglaublich viel gebracht. Wir sind schlechte Verhandler, wir werden nicht erzogen zum Verhandeln und darum hat mir diese Weiterbildung viel gebracht und dort habe ich gemerkt, eigentlich würde ich mal im Bereich der Psychologie noch gerne etwas machen.

[00:38:13] Peter Werder: Habe ich lustigerweise gerade letzte Woche gegoogelt, mal so zwischendurch finde jetzt aber gerade ist der falsche Zeitpunkt, aber das könnte ich mir vorstellen einfach, um auch so ein bisschen das angelernte Halbwissen, das ich mit mir da rumschleppe irgendwie auch mal noch können in einen schlauen Zusammenhang zu bringen ja 

[00:38:37] Shiva Stucki-Sabeti: Wir interessieren uns in diesem Podcast für und Lebenswege von unseren Gästen.

[00:38:42] Shiva Stucki-Sabeti: wir haben ja hier auch die Metaphern von einer Wanderung, von einem Bergaufstieg. Da gibt es Weggabelungen, es gibt Gipfelkreuzmomente, es gibt Stolpersteine. Und ich bitte dich, mir zwei, drei Beispiele zu nennen: Was war für dich eine wichtige Weggabelung Einen Stolperstein und einen Gipfelkreuz-Moment.

[00:39:05] Peter Werder: Also die... Diese Weggabelungen finde ich ja immer sehr spannend. Es gibt ja ganz einfache Abzweigungen, die eine unglaubliche Wirkung haben nachher. Und ich war 2006 noch auf Agenturen, also Kommunikation und Werbung, und bin dann auf ein Unternehmen gekommen und habe dort die Leitung übernommen von der Kommunikation.

[00:39:24] Peter Werder: Das war eine Krankenversicherung. Und dieser Wechsel... War es eigentlich völlig zufällig. Also, es hat nichts dahinter gesteckt. Ich habe niemanden gekannt. Es hat mich eigentlich auch nicht mehr oder weniger interessiert als anders. Und mit dem bin ich ins Gesundheitswesen gekommen. Das war wirklich so der Zufall.

[00:39:44] Peter Werder: Das ist vielleicht aus einer Weggabelung, könnte man sagen. Meine wichtigste Beschäftigung, nebst dem Job im Spital ist Musik. Und Ich habe auch immer wieder unterrichtet Klavier, Schlagzeug unterrichtet früher noch das Studium finanziert und spiele heute noch Klavier und habe verschiedene Projekte. Und dort ist es eben auch interessant, dort lernt man halt auch Leute kennen.

[00:40:09] Peter Werder: Und wenn man Leute kennenlernt in der Musik ist das einfach, da bist du immer mit den unterschiedlichen unterwegs und so. Und dort gibt es dann auch diese Weggabelungen. Also der Zufall über eine Band oder über ein Orchester oder über einen Chor, was es auch immer ist, führt dann auch zu so Weggabelungen.

[00:40:23] Peter Werder: Also grosse Auftritte, kleine Auftritte, wo man dann plötzlich einen höheren Werbedruck hat auf diesem Projekt, weil einfach das alle über Social Media sehen sind Weggabelungen. Und die kommen manchmal auch zufälligerweise. Dann hast du gesagt, Stolperstein. Ich mache jetzt die dritte Transformation und ich finde Transformationen also jetzt rede ich wieder vom Unternehmen.

[00:40:48] Peter Werder: Transformationen sind voller Stolpersteine. Und es ist schon, so man muss dort mal über die grundsätzliche Definition nachdenken Es ist lustig ging in ein CA S referieren zu Medical Leadership und dort hat man wieder über Transformation geredet und dann ist so diese Definition irgendwie, wie verändert man etwas aus der Ruhe heraus, oder?

[00:41:08] Peter Werder: Also aus einem Ruhezustand heraus macht man irgendetwas und der Change und Transformation ist dann zielgerichtet. Ich finde das, das ist jetzt für mich etwas völlig nicht zeitgemässes weil es gibt gar keinen Ruhezustand. Oder das ist einfach wie faktisch falsch. Wenn du nur «run the business» hättest in irgendeinem Unternehmen, dann würde das stimmen, aber überall hast du einen «change», du hast ihn überall und immer.

[00:41:28] Peter Werder: Das ist auch ein Problem. Ist auch eine Chance, aber ist eben auch ein Problem. Und in diesen Transformationen hat es immer Stolpersteine. Du wirst immer mit Leuten nicht auskommen oder nicht mehr auskommen, weil sie das nicht gut finden. Sie verlieren vielleicht ihren Job oder es muss ganz anders gemacht werden, sie müssen vielleicht den Wohnort wechseln, wenn sie das überhaupt wollen.

[00:41:48] Peter Werder: Und das habe ich schon erlebt. Das Stolpern innerhalb eines Transformationsprojekts. Da geht man durch. Nur dann lernt man es. Das ist auch noch so ein Thema. Wie geht man emotional mit so etwas um? Je mehr man es macht, desto besser kann man mit diesen Stolpern emotional umgehen. Wenn man das kann, sind wir bei der Resilienz.

[00:42:16] Peter Werder: Am Schluss musst du auch gute Stimmung verbreiten. Zuversicht es gibt nichts Schlimmes als Vorgesetzte, die voller Zweifel sind und nach unten klagen. Geklagt wird immer nach oben, das ist ganz wichtig. Wer nach unten klagt, kann nicht führen. Klagt wird nach oben, für das hat man Vorgesetzte oder einen Verwaltungsrat oder ich weiss nicht was.

[00:42:35] Peter Werder: Und das muss man lernen. Das ist eben nicht so einfach, weil sich zu verbrüdern im Team, nach unten zu klagen gegen die oben, das ist so eine Dauerinkompetenz, die es in der Transformation oft gibt. Und das sind auch Stolpersteine. Und ich glaube einfach, wenn man durch das durchgeht, dann lernt man das.

[00:42:52] Peter Werder: Wenn man sich selber reflektiert und sich fragt was habe ich gestern falsch gemacht, was mache ich heute falsch, was mache ich morgen besser, dann nimmt man da extrem viel mit. Und das Letzte sind Meilenstein war es, hast du gesagt? 

[00:43:08] Shiva Stucki-Sabeti: Gipfelkreuzmoment. 

[00:43:10] Peter Werder: Gipfelkreuzmoment. Was ist, also meinst du das Gipfelkreuz?

[00:43:14] Shiva Stucki-Sabeti: Also das ist für mich ein Sinnbild für einen Höhepunkt, wo du nach einer Anstrengung oben ankommst, Freude hast, vielleicht stolz bist, glücklich bist, das ist für mich ein Gipfelkreuzmoment. 

[00:43:28] Peter Werder: Das finde ich eine schwierige Frage, weil es eben auch in diesem Dauerrauschen schwer rauszuhören ist. Was jetzt so ein Gipfelkreuz-Moment könnte sein.

[00:43:37] Peter Werder: Wir wollen vielleicht ein bisschen mehr über die Frage reden, was ist Glück, oder? Und dann gibt es auch unterschiedliche Ansätze. Die einen suchen das Glück in einer Transzendenz und die anderen suchen es im Alltag. Und ich gehöre zu denen. Und da habe ich natürlich jeden Tag so Gipfelkreuz-Momente, wie du sie nennst.

[00:43:52] Peter Werder: Das ist dann eine Frage, was Von der Interpretation. Wir haben vor zwei Wochen das Auto aufgebrochen das Portemonnaie rausgeklaut. Das war ein mega Aufwand. Da hast du das Portemonnaie weg, musst die Kreditkarte neu organisieren, die Scheibe ist eingeschlagen, der Sitz ist verkratzt, das volle Programm.

[00:44:12] Peter Werder: Aber was ist jetzt da der Gipfelkreuz Da kommt es jetzt eigentlich darauf an, zu sagen, es ist eigentlich super gelaufen Ich bin total beeindruckt wie gut das hier aus dem Land funktioniert. Und diesen Moment hatte ich nur, weil ich es jetzt merken musste Natürlich hat es mich angeschissen, dass ich meine ID organisieren musste und zwei Tage lang nicht an mein Geld gekommen bin.

[00:44:31] Peter Werder: Aber den Gipfelkreuz-Moment entdeckst du selber. Das ist wichtig Ein Entscheid, darum sage ich oft, glücklich zu sein, ist oft ein Entscheid, nicht immer. Es gibt dann schon Voraussetzungen, wo man das nicht mehr einfach so sagen kann. Aber der Gipfelkreuz-Moment hat sehr viel mit deiner eigenen Resilienz zu tun und der aktiven Haltung im Alltag.

[00:44:54] Peter Werder: Und dann kannst du bei ganz schwierigen Momenten einen Gipfelkreuz-Moment haben. Wenn du den Flieger verpassst, dann passiert vielleicht etwas ganz anderes. Und das, was dann passiert, kann ein totaler Gipfel-Kreuz-Moment sein. Darum ist es schwierig zu sagen, ich könnte jetzt sagen, die Geburt meiner beiden Kinder ist so etwas.

[00:45:12] Peter Werder: Das ist auch klar, das ist ein greifbares Lebensereignis. Natürlich ist das wieder etwas anderes. Das ist nicht einfach Glück im Alltag. Das ist die grössere Stufe, das geht einen Schritt weiter. Aber ich glaube, in diesem Gespräch geht es vor allem auch um den Berufsalltag, um das, ob man etwas erreicht hat und so weiter Und da habe ich eigentlich jeden Tag ja, fast jeden Tag so einen Moment.

[00:45:36] Peter Werder: Das ist auch wieder in der Musik so, also ein gutes Konzert gegeben haben und dass die Leute kommen und dass es irgendwie finanziell aufgeht mit dem Sponsoring und all das. Das ist ein dauerhafter Gipfelkreuz-Moment. Und man kann sich dann auch unglücklich machen, indem man alles andere fokussiert und sich Schluss des Konzerts noch darüber aufregt dass es irgendwie draussen regnet und man noch den Koffer raustragen muss weil das Keyboard drin ist.

[00:46:00] Shiva Stucki-Sabeti: Was für einen schönen Abschluss von diesem Gespräch, Peter. Das Potenzial von zahlreichen Gipfelkreuzmomenten in unserem täglichen Arbeitsalltag oder Lebensalltag, auch der Fakt, dass es häufig auch eine Entscheidung ist. Vielleicht auch, was ich gehört habe, das Annehen von dem, was gerade ist und aus dem dann das Beste zu machen.

[00:46:19] Shiva Stucki-Sabeti: Vielleicht auch von den eigenen Vorstellungen oder Wünschen abweichen. Das nehme ich doch sehr gerne mit. Und lade auch unsere Zuhörerinnen und Zuhörer ein, Stellung zu nehmen, auch in den Kommentaren auf LinkedIn, was ihre Gedanken, Ideen sind, zu den vielen spannenden Thesen die du geäussert hast in diesem Gespräch.

[00:46:37] Shiva Stucki-Sabeti: Merci viel, vielmals. Es war mir eine grosse Freude, hier mit dir zu reden. 

[00:46:41] Peter Werder: Danke, mir auch. 

[00:46:44] Shiva Stucki-Sabeti: In der nächsten Folge von «Pantius bis Pilatus» empfohlt mein Kollege Sebastian Nick Palakas. Er ist Dozent im International Bachelor bei uns an der Hochschule für Wirtschaft, China-Experte und CEO von HEKS. Das ist das Hilfwerk der Evangelisch-Reformierten Kirche der Schweiz.

[00:47:00] Shiva Stucki-Sabeti: Mein Name ist Shiva Stucki-Sabeti. Vielen Dank fürs Zuhören. Und wo immer euer Weg euch hinführt, er soll erkenntnisreich sein.